Totul despre Iubire

Romanian discussion room => Credinţă => Subiect creat de: Just din 26 Iunie, 2008, 06:02:34 a.m.

Titlu: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: Just din 26 Iunie, 2008, 06:02:34 a.m.

"S'il n'existait pas Dieu, il faudrait l'inventer."
"Daca Dumnezeu n-ar exista ,ar trebui inventat."

Este un subiect destul de dificil de discutat ,dar caruia daca apuci sa-i dai tarcoale nu-ti mai gasesti linistea pana nu ajungi la o concluzie ,oricare ar fi ea.Exista oameni care sustin ca Dumnezeu este nascocirea unei minti "luminate" cu scopul de a face omenirea sa se supuna si sa se ghideze dupa anumite legi pentru un bun mers al lucrurilor. Desigur ,daca nu am avea un model al bunatatii ,teama de pedeapsa sau credinta in miracole ,lumea ar fi cu mult mai intunecata decat este in zilele noastre.

As dori sa ne invartim in acest topic in jurul intrebarii : Dumnezeu a creat omul sau omul l-a creat pe Dumnezeu ?

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: viulian din 26 Iunie, 2008, 07:50:58 a.m.

Eu mi-am rezolvat dilema aceasta, privind ideea de Dumnezeu din doua puncte de vedere diferite:
a) considerand Dumnezeu misterul care ne inconjoara, si din care facem si noi parte, nu pot sa spun daca am fost 'creeati' asa cum ti-ai costrui un dulap. Dar am putut evolua pentru ca toate conditiile erau acolo, date, fara ca noi sa facem nici un efort din punctul asta de vedere. Soarele, aerul, apa, Pamantul.. Asa ca as putea spune ca am fost 'creeati' fiindca totul s-a potrivit perfect, si mi-e greu sa concep cum de s-ar fi putut potrivi la fix toate incat viata sa apara.
b) considerand Dumnezeu insa tatal care pedepseste si e aspru, si care te condamna pentru orice ai incerca, dar care te iubeste, mie cel putin imi suna ipocrit. Pare un construct al mintii omului (ipocrita si ea de multe ori - alegand sa respecte intru totul litera Bibiliei despre fapte care nu sunt importante pentru el/ea, dar cand vine vorba de ceva arzator, sa zicem despre sexul inainte de casatorie, ee aicia tre s-o cam perpelim sa vedem cum scapam cu basma curata, nu?).
Prin urmare, mi se pare ca ideea de cineva care vegheaza constant la tot ce faci, cu efecte punitive sau recompensatorii, mi se pare un construct al mintii oamenilor.

Dar na, discutia e ampla... in ambele cazuri...

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: sunshine din 26 Iunie, 2008, 08:40:40 a.m.

 Depinde de ce simte fiecare. Gandesc eu ca fiecare se nastem cu credinta lui, nu ni se poate impune(inocula) un Dumnezeu sau eu stiu ce zeu . Fiecare popor crede in cineva(ceva) dar , asa cum exista un singur univers( banuiesc) nu poate exista decat o singura Divinitate. Necesitate......da, avem nevoie sa ne ghidam dupa niste reguli , sa stim cand gresim si sa fim fericiti cand facem un bine. Oare nu teama de a gresi fata de Dumnezeu ne-a ferit de multe ori sa facem un lucru rau, pe care l-am fi regretat toata viata?
 As avea si eu o nelamurire: de ce atribuim toate necazurile si dezastrele lui Dumnezeu? Eu cred ca El este tocmai cel care ne apara si ne ajuta sa intelegem ca exista si raul in lumea asta. Nu cred ca, atunci cand suferinta este de nesuportat , Dumnezeu este cel responsabil. El este cel care ne ajuta sa ducem aceasta suferita si sa ne ridicam de fiecare data .El este cel care ne ia durerea si ne aduce alinare.Asta este necesitatea unui Dumnezeu. Sa avem cui multumi si cui ne cere iertare. Sa putem fi mai buni si sa apreciem tot ce exista pe lumea asta.Ura, nepasarea, razbunarea.....acestea nu sunt date de Dumnezeu.
 Cat va exista viata , se vor naste intrebari , tocmai din dorinta de a intelege menirea noastra  si din speranta ca la capatul drumului ne asteapta iertarea greselilor si rasplata faptelor bune(sau o compensare ).
  Da, cred ca Dumnezeu exista ,ca am fost creati, ca avem nevoie sa stim  ca cineva ne urmareste fiecare pas . Altfel nu ar mai exista sentimentele: multumire, regret, iubire, ura, rusine etc.

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: George Ene din 26 Iunie, 2008, 08:53:36 p.m.

     Problema existenţei lui Dumnezeu nu poate fi tratată nici practic, nici teoretic. E o problemă de credinţă, şi nimic mai mult. De ce spun asta? Pentru că dpdv practic această problemă nu poate fi demonstrată, iar teoretic nici atât. Şi nu poate fi demonstrată întrucât aşa-zisele argumente ale creaţiei divine sunt plasate în nişte vremuri atât de îndepărtate încât ar fi de-a dreptul hilar să încercăm să le abordăm, necum să le susţinem. Din punct de vedere teoretic, utilizând cea mai simplă regulă a gândirii – cea care ne călăuzeşte dintotdeauna – pe baza succesiunilor logice ale lui „dacă -> atunci”, acestea nu ne duc nicăieri, întrucât clerul modifică întotdeauna criteriile şi demersul judecăţii, spre a-şi susţine propriile interese (care le asigură existenţa).
     Rămâne, pentru problema în discuţie, să ne servim de un singur argument: cel al credinţei, potrivit căruia „Cred în Dumnezeu pentru că aşa am apucat de la mama, de la tata, de la bunica…”
     Dar, ce este credinţa? O defineşte Apostolul Pavel, în termeni fără echivoc, în „Epistola către evrei” (capitolul 11, versetul 1), astfel: „Şi credinţa este o încredere neclintită în lucrurile nădăjduite, o puternică încredinţare despre lucrurile care nu se văd”. Ca în versetul 3, tot el să precizeze şi rolul Creatorului în Creaţia sa, astfel: „Prin credinţă percepem că lumea a fost făcută prin Cuvântul lui Dumnezeu, aşa că tot ce se vede n-a fost făcut din lucruri cari se văd” (Traducerea lui Dumitru Cornilescu, realizată în perioada 1914-1920).  Cum o bună parte din colegi sunt şi poeţi, pentru curiozitate, spre a constata uşoara ajustare a scriiturii, vă redau şi textul Bibliei ediţia 1988, reeditând textul Bibliei din 1982, apărută în Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, cu o prefaţă semnată de Prea Fericitul Părinte Teoctist, Patriarhul Bisericii Ortodoxe Române (la acea dată). Aşadar, Apostolul Pavel, în Epistola către evrei, în cap. 11, vers. 1, al acestei Biblii, spune următoarele: „Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute”, ca în versetul 3, să continue: „Prin credinţă înţelegem că s-au întemeiat veacurile prin cuvântul lui Dumnezeu, de s-au făcut din nimic cele ce se văd”. Concluzia o trageţi şi singuri… Dar, ca să conchid, totuşi, după opinia mea CREDINŢA nu e altceva decât „încrederea în ceea ce ţi se spune”. Cum mama mea a fost nepoata primului Patriarh al BOR, Miron Cristea (1868-1939), eu am crescut într-o atmosferă de teroare vizavi de credinţă în Dumnezeu (cu regulile ei aspre, cu dedesubturile ei intime, cu ritualurile ei la vedere, cu slujitorii ei etc.), fapt pentru care, de cum am scăpat din aceste „chingi”, mi-am făcut o obsesie din a o studia să văd ce fuse cu bunicii mei, ce fuse cu mama mea (că tata era ateu convins – ca eu să trăiesc tragedia neînţelegerii dintre ei, pe teme iscate din Biblie şi nu numai), ce fuse cu mine… Aşa se face că am studiat nu doar Biblia, ci şi toată problematica Marii Sciziuni de la 1054, şi-apoi sectele, încât, la un moment dat era cât pe ce să mă înscriu la teologie, ca apoi, în mai puţin de o săptămână de pregătiri intense, să dau examen la filozofie, ca în final să trec la medicină… Şi pentru că problematica credinţei a continuat să mă obsedeze, în urmă cu 2 ani am terminat – cu cele mai înalte note, la excepţional (o spun cu modestie, credeţi-mă!) – am terminat, cum spun, Cursul Academic de 2 ani de Studiere sistematică a Bibliei, ca acum să fiu pe deplin mulţumit că „n-o mai supăr” pe mama, trecută în lumea umbrelor, căreia-i spun, iată: „Iubită mamă, cred că-ţi dai seama, acolo unde eşti – dacă-ţi mai dai seama, fireşte – că nu e nimic, nicăieri; că „dincolo” nu te-a aşteptat nimeni, după cum şi tu însăţi poţi aştepta mult şi bine ce-a de-a doua venire a Mirelui Isus, cel plecat acum 2000 de ani, la fel ca tine, pe acelaşi drum fără întoarcere!”
     În fine, ca să n-o mai lungesc, părerea mea e că trebuie să citiţi atent, să studiaţi cu grijă tema propusă aici, spre a fi capabili s-o susţineţi cu argumente, pro sau contra. Pentru că argumentele respective nu trebuie expediate oricum, spre a genera după aceea alte şi alte întrebări, fără sens şi fără finalitate…
     Problema existenţei lui Dumnezeu e o falsă problemă. De ce? Pentru că tot ceea ce se discută despre el, reprezintă discuţii despre poveşti, şi nimic altceva. Noi, oamenii, şi tot ceea ce ne înconjoară, suntem rezultatul evoluţiei, a miliardelor şi miliardelor de epoci prin care a trecut Universul nostru, în care, iată, ne trăim unica viaţă, amestecată cu alte vieţi unice – clipele noastre în curgerea implacabilă a Timpului…
     Biblia e un amalgam de poveşti ciudate, aparţinând vechilor seminţii din Peninsula Arabică, ca să nu spun că, adesea, poveştile Bibliei insultă tot ceea ce e omenesc (cum sunt numereoasele cazuri în care Dumnezeul Vechiului Testament dă pe mâna evreilor, cu sadism feroce, o serie întreagă de populaţii – bătrâni, femei, copii, animale de ambele sexe etc, cu ordinul clar exprimat ca până-n zori aceştia să le treacă prin foc şi sabie etc. De ce? Ca să le facă loc evreilor în „raiul rezervat” de el – aşa-zisul Pământ al Făgăduinţei?)…
     Aşadar, cei care-şi susţin credinţa în Dumnezeu prin trimiteri la Biblie, ar fi bine mai întâi s-o citească, şi numai după aceea s-o aşeze căpătâi credinţei lor…
     Deocamdată mă opresc aici, să nu cumva să credeţi că am ceva cu Dumnezeul cel inventat de oameni, ori cu credinţa colegilor noştri buni şi dragi. Am răspuns sincer la temă, în nici un caz spre a brava, dimpotrivă, spre a vă convinge că tot ceea ce faceţi reprezintă voinţa voastră vizavi de societate, singura în faţa căreia va trebui să daţi socoteală, la o adică. Nimic, de nicăieri, nu vă stă în cale! Să fiţi siguri de aceasta! Nikos Kazanzakis, autorul romanului „Zorba grecul”, a cerut să i se scrie pe piatra funerară, doar numele, sub care a lăsat cu testament să i se adauge doar atât: „Nu cred în nimic. Nu mi-e frică de nimic. Sunt liber!” Excepţionale final şi concluzie de şi despre viaţă!

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: sic din 26 Iunie, 2008, 09:24:25 p.m.

Si? Ce ar avea de pierdut oamenii care cred in Dumnezeu, daca vor ajunge pe lumea aialalta si isi vor da seama ca au crezut in ceva ce nu exista?!
Inca ceva: de ce te-am crede pe tine, sau pe cei ca tine, care va credeti destepti in NE-credinta, si nu i-am crede pe "prostii" care si-au dat viata pentru credinta lor?

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: viulian din 26 Iunie, 2008, 11:14:35 p.m.

Pai nici unul dintre noi nu cred ca stie Adevarul, ci doar e convins ca e pe aproape, fie pe calea ratiunii si analizei, fie pe calea credintei oarbe si neclintite.
Asa ca nu cred ca se pune problema cine e mai tare - caci ori unii traiesc in iluzie, ori ceilalti, ori adevarul e complet diferit si nimeni nu stie nimic de fapt  :-[

E clar ca atata timp cat fiecare societate si-a ales un Dumnezeu, o necesitate este ca Dumnezeu sa existe, precum si o convingere. Dincolo de statistici, e doar o traire subiectiva - multi din cate am vazut, aleg sa creada in Dumnezeu cand li se intampla ceva nasol, si apoi gasesc acolo alinarea, si devin credinciosi caci brusc se simt asigurati caci li se ofera certitudini; plus ca incep sa se simta vinovati ca n-au facut mare lucru pana acum - uite altii care au murit in numele credintei! ce curajosi au fost - lor le este sigur locul, decat al celorlalti, multi, care doar se straduie.

Si tot asa... Asa e insa si in stiinta. Cei care gasesc echilibrul in formule / deductii, au un alt fel de certitudine, altii studiaza o viata pentru o formula, iar ei.. cine sunt ei ? Dar nu sunt dispusi sa o cedeze unei 'incertitudini'.

Eu aleg sa caut adevarul de unul singur si sa risc sa nu-l gasesc, dar risc pe pielea mea, decat sa aleg sigur ori ateismul, ori credinta, si sa risc poate pe gresala altora.. Si poate voi descoperi si eu ori credinta, ori ateismul, acuma cred ca sunt la mijloc :)

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: George Ene din 26 Iunie, 2008, 11:50:13 p.m.

     Iartă-mă dragă SIC, şi iertaţi-mă şi voi, dragi colegi, iată rostesc „Mea Culpa!” pentru că n-am abordat cea de-a doua parte a „cestiunii” în discuţie: despre necesitatea stringentă a existenţei lui Dumnezeu.
     Ca să n-o mai lungesc zic şi eu, asemenea lui Jean Jacques Rousseau (1712-1778), iluministul, scriitorul şi muzicianul francez care, în plin secol al 18-lea, al materialiştilor francezi, a fost ateul „cel mai ateu”, dar care, dându-şi seama că Problema lui Dumnezeu nu trebuie lăsată fără finalitatea-i morală, a spus aproximativ aşa: „Dacă Dumnezeu nu există, trebuie neapărat să-l inventăm”… După cum, în alt loc, şi mult mai târziu, spre a-şi retracta ateismul (pentru a nu mai fi blamat la Academie), dar şi ca o împăcare cu Divinitatea, a spus următoarele:
     „Universul mă-mpresoară
     Şi nu pot visa măcar
     Să existe-acest ceasornic
     Făr-al său ceasornicar”…
     Aceste zise l-au reabilitat în faţa urmaşilor, dar şi a Istoriei.
     …Necesitatea existenţei (susţinute) a lui Dumnezeu derivă din imperfecţiunea omului, vizavi de nevoia lui (a omului), de a se servi de un model moral, care să fie atotputernic, să inspire frică, dar şi milă – calităţi necesare în primul rând „omului în lupta cu omul” (după afirmaţia unui alt filosof, de data asta englez, care făcuse vogă în epocă cu maxima lui, potrivit căreia „Omul e lup pentru om” – Homo homini lupus), aşa că omul neavând „de unde să ia acel model de atotputernic şi atoatevăzător", ”deştepţii”, despre care vorbeşte colega noastră SIC, l-au inventat pe Dumnezeu şi inventat a rămas.
     Să-l susţinem, aşadar, şi noi, pe Domnul-Zeu (căci aceasta îi este etimologia, după opinia lui Mircea Eliade), pentru că ne e necesar spre a-l opune celor care dacă de buna cuviinţă ori de lege nu ascultă, că nu le e frică de aşa ceva, să le fie frică măcar de Pronia Cerească (adică de Răzbunarea Cerească – căci asta înseamnă), cea care nu bate cu parul, ci cu iadul, folosindu-şi întregul arsenal.
     Aşadar, subscriu la necesitatea susţinerii conceptului de Dumnezeu, atotştiutor, atotatevăzător şi milostiv ori pedepsitor, după caz...
     Că-n sinea-mi rămân ateu, ori credincios, e treaba mea - cum bine spune Iulian. 

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: inda din 27 Iunie, 2008, 12:05:56 p.m.

Cu tot respectul cuvenit pentru argumentele pro si contra afirm ca este aberant sa ne inchipuim ca vom putea da noi un raspuns pertinent la aceasta intrebare. Putem doar divaga pe marginea ei.
Nu avem pe ce ne baza atunci cand afirmam ca Dumnezeu a creat omul sau ca a fost invers. Putem cita din spusele scriptelor sfinte (care au fost scrise, traduse si transmise tot de oameni) sau pe cele ale unor savanti, insa dovada palpabila nu o avem in nici unul dintre cazuri si n-o vom avea atata timp cat nu putem vedea intregul din care facem parte. E greu sa fii parte din ceva si sa vezi intregul pentru ca dimensiunea te depaseste. Este ca si cum ai spune "picaturile au creeat oceanul" , ceea ce este adevarat, sau "oceanul se evapora si apoi prin condens va da nastere picaturilor", ceea ce este iarasi adevarat. Poate si in cazul nostru ideea este oarecum circulara..

Important este ca raspunsul pe care-l vom gasi sa ne multumeasca si sa ne convinga, indiferent care este el, nu neaparat sa coincida cu al celorlalti.

Ca noi l-am creeat pe Dumnezeu nu-i nici o problema, nu l-am creeat in ideea de a-i fi superiori ci in ideea de a ne conferi sentimentul de protectie atunci cand ne simtim vulnerabili  (Doamne ajuta), de a delega o respunsabilitate (asa a vrut Dumnezeu) pe care nu ne-o putem asuma sau de a ne alina remuscarile atunci cand ele apar (Doamne iarta-ma).

Ca Dumnezeu ne-a creeat pe noi iarasi nu avem cum sa negam pentru ca nu putem vedea dincolo de memoria noastra ancestrala, asa ca cel mai bine ar fi sa ne multumim cu raspunsurile gasite sau daca nu le-am gasit si am obosit cautandu-le sa fim de acord cu "crede si nu cerceta" pentru ca oricum, adevarul e mereu dincolo de noi.

Eu vreau sa cred ca deciziile pe care le iau si toate faptele mele sunt bazate pe liberul arbitru si nicidecum pe teama de o instanta superioara al carei fel de a gandi nu-mi este cunoscut.
Nu-mi doresc sa duc o viata in care sa merg mereu ca acrobatii pe sarma de teama de a nu fi pedepsita !

Titlu: Re: Dumnezeu, intre existenta si necesitate
Scris de: Sibelius din 29 Iulie, 2008, 12:02:30 a.m.

Citat din: inda din 27 Iunie, 2008, 12:05:56 p.m.

Nu-mi doresc sa duc o viata in care sa merg mereu ca acrobatii pe sarma de teama de a nu fi pedepsita !

Este, cred, dorinta tuturor aceea de a fi responsabili pentru reusitele si esecurile proprii...si de a nu fi doar o piesa pe tabla de sah a unui Dumnezeu care se joaca.