Un altfel de ignoranta

[desdemona]

"Mai bine sa fii un socrate nemultumit,decat un idiot multumit,iar daca idiotul are o opinie diferita,aceasta este pentru ca ei cunosc doar o fateta a problemei,ceilalti cunosc,dimpotriva,ambele fatete"
                                                 John Stuart Mill

nu am stiut daca sa postez aici sau la credinta acest topic

ce alegem sa fim-nestiutori sau "fericiti cei saraci cu Duhul"?
am folosit"saraci cu Duhul" intre ghilimele pentru ca sensul ei este de fapt a fi smerit,dar eu vreau sa fac referire la lipsa de cunostinte.

cand eram mica spuneam ca este bine sa fii "prost" pentru ca nu suferi,cu cat esti mai bine informa,dobandesti mai multe cunostinte,iti apar mai multe intrebari,mai multe framantari,si chiar nerezolvari.
acest lucru reprezinta cea mai simpla fateta a acestei probleme.
preferem sa fim niste oameni cu o anumita cultura,dar sa riscam "zvarcolirea" in cautarea Adevarului general,sau multumiti de ceea ce nu stim si fericiti.

observ la colegii mei,unii dintre ei ca nu sunt informati,nu vor sa se informeze,dar considera ca ei deja detin adevarul,pe care noi "filosofii"il cautam cu nasul in atatea carti.
acestia se numesc prosti nascuti intelepti.

pe de alta parte cu cat aflam mai multe cu cat suntem mai dezamagiti,mai apasati de cunostinte,mai stresati,"mai" imbatraniti inainte de vreme.


un alt punct care ar putea fi atins este legat de ignoranta fata de ceilalti,acest subiect fiind pe filiera crestina pe care l-am putea discuta numai daca sunt interesati.

pana la urma care este calea?

[Paul]

     Un subiect foarte controversat, desdemona, dar un subiect destul de interesant pentru a-mi starni atentia.
     Este si o zicala pe tema asta, inafara de aceea din biblie "fericiti cei saraci cu duhul, suna cam asa "ceea ce nu stii, nu-ti poate provoca nici un rau." Dar totusi, nu iti poti permite sa nu stii prea multe, pentru ca pici in extrema cealalta, a inconstientei si incet incet inclini balanta prostiei.
     Problema este si mai mare pentru ca se crede ca ... stiind mai multe, nu numai ca iti preocupi creierul cu mult mai multe, dar iti oferi laturii tale diabolice mai multe metode de a face rau. Probabil asta ii deranjeaza pe multi lideri spirituali. Cu cat stii mai mult, cu atat esti mai curios, cu cat esti mai curios, cu atat pui la indoiala din ce in ce mai multe. De aici si vorba "crede si nu cerceta" o sintagma atribuita divinitatii.
     Calea cea buna, cum o vad eu... daca tot suntem interesati de cunoastere, de ce sa nu cercetam calea cea buna, de ce sa nu cautam noi si din ce in ce mai multe cai spre a face bine, spre a ne ajuta aproapele...
     Este usor sa faci rau, dar este foarte greu sa zidesti ceva curat. Tocmai de aceea, consider ca ... drumul cel bun, este in a cauta sa intelegem ce anume vrea Dumnezeu de la noi fara a-i pune existenta sau invatatura la indoiala.

[desdemona]

tin sa te contrazic
"crede si nu cerceta" nu apare nicaieri in Biblie.este doar o rastalmacire a vorbelor lui Iisus Hristos.

"Din contra, Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie detin in ele insele o seama de porunci, sfaturi evanghelice si indemnuri menite sa-l determine pe om sa se apropie de Dumnezeu si sa-si sporeasca credinta prin cercetare permanenta, prin observare si cunoastere.

Asadar aceasta asociere nefericita este un nonsens, caci credinta si cercetarea lui Dumnezeu, a creatiei, planurilor si vointei Sale, sunt interdependente, sustinandu-se permanent una pe cealalta. Potrivita ar fi sintagma crede si cerceteaza, care se apropie intrucatva de cauta si vei afla (Matei 7, 7). Insasi definitia credintei, ca relatie sau raport liber, constient, eficient si suficient dintre om si Dumnezeu, sugereaza aspectul de permanenta cautare reciproca dintre un eu-finit si Un Tu-infinit: Facutu-ne-ai cautatori spre Tine Doamne si nelinistita este inima mea pana se va odihni intru Tine (Fericitul Augustin, De Conffessiones)
Sa nu uitam, asadar, cuvintele Mantuitorului nostru Iisus Hristos care spun ca cel ce va strica una din aceste porunci, foarte mici, si va invata asa pe oameni, foarte mic se va chema in imparatia cerurilor; iar cel ce va face si va invata, acesta mare se va chema in imparatia cerurilor (Matei 5, 19)."

                                                                                     Pr. Nicolae Napoleon Dabu

[Paul]

Nu am zis nicaieri ca zicala "crede si nu cerceta" apare in biblie, aceasta s-a vrut a fi doar un frau aruncat de catre preoti asupra multimii deranjant de curioasa uneori.
   Fireste ca Dumnezeu este vizibil in creatia sa, si orice cale de cunoastere am urma, vom ajunge la concluzia ca Dumnezeu exista.

[viulian]

Eu plec de la premiza ca oricat ai vrea sa cercetezi, ceea ce nu te intereseaza vei omite - doar pentru ca de exemplu nu te gandesti sa cercetezi si 'acolo'; nefiind nici o dorinta/pofta/intriga in acel domeniu - nici nu-ti trece prin gand sa iti pui problema.

Pe cine intereseaza de exemplu despre teoriile 'stiintifice' nonfalsificabile ? Un exemplu [mai pe larg] este ca oamenii de stiinta nu pot dovedi de ce atunci cand 'masori' greutatea a 100 de galaxii iti da o valoare iar daca totusi masori greutatea clusterului de galaxii iti da o valoare muuult mai mare.
Si din cauza ca nu vor sa ia in discutie decat gravitatia (fara fenomene electromagnetice) atunci sunt nevoiti sa introduca ideea de "Dark Matter"; asta suna ceva de genul - dark matter trebuie sa fie acolo caci altfel nu ne iese socoteala, si cum nu poti sa dovedesti ca nu este, atunci... musai este, caci numai asa ne iese socoteala! Nu e foarte stiintific

Ce vreau sa zic este ca ideea de descoperire nu e musai mai valoroasa decat ideea de nedescoperire.. oricum tot limitat privesti - de exemplu eu n-am nici o pasiune fata de chimie. Nu stiu nimica, nici nu ma intereseaza.. Dar sunt impacat cu mine.

Pe scurt - valoarea este in a nu oferi judecati de valoare sau nush cum sa zic. Daca 'insisti' ca ai dreptate si sa convingi pe cineva de asta, atunci egoul e cel care insista, mandria, infatuarea, te simti jignit daca ti se rade in nas, samd. Daca esti injurat - te superi. Mandria e cea care sufera de fapt, imaginea de sine, atat de valoroasa.. N-are nimic spiritual o discutie despre 'trebuie sa accepti ca X este salvatorul.' (X fiind oricine, Iisus, Buddha, oricare mare invatat). E doar un conflict de putere, prin care cel fricos accepta ideea celui care 'sperie'.

O poveste interesanta este:

Eskimo: "If I did not know about God and sin, would I go to hell?"
Priest: "No, not if you did not know."
Eskimo: "Then why did you tell me?" --Annie Dillard, 'Pilgrim at Tinker Creek'

O sa mai revin cu o continuare..

[viulian]

Apropos de "crede si nu cerceta" mie (inspirat de Frank Zappa de fapt  ) mi se pare ca se trage nu din vorbele rastalmacite ale lui Iisus, ci chiar din Geneza - unde oamenii au fost pedepsiti fiindca... au mancat din fructul cunoasterii!

Deci.. vrei sa cunosti ?
Da!
Bzzzzt! Wrong answer!

Mm ?

[Lorelei]

"Deci.. vrei sa cunosti ?
Da!
Bzzzzt! Wrong answer!" 

Mda, tipic, sa zicem asa, marca viulian!

In fine, revenind la topic, eu una vreau sa stiu. Cat mai multe. Tot. Indiferent cata responsabilitate imi aduce asta. Imi aduce si eliberare intr-un final, dupa zeci de framantari si indoieli... Cunoasterea inseamna putere. Nu ma intereseaza sa folosesc puterea, ci doar sa stiu ca o am. E suficient. Puterea in sensul ala autentic, nu putere sociala sau fizica etc etc. Puterea sau superioritatea pe care ti-o da cunoasterea. Dar... sa ajungem noi acolo si apoi sa zicem ca mai bine era in ignoranta noastra....

Nu cred ca ma va apasa vreodata ceea ce stiu, e ca in matrix, ai luat pastila albastra, ai ales ca vrei sa stii adevarul, nu exista cale de intoarcere.
Oricum, rar aflam ceea ce nu putem duce... aflam in timp, atunci cand suntem pregatiti sa aflam. Oricat de multe vrem sa stim vreodata. Sigur, putem sa fortam nota, dar nu e de dorit, se dau prea multe prea brusc peste cap.

Cred ca problema cunoasterii nu se refera strict la religie, nici macar preponderent la religie, ci este una mult mai general, care tine poate in primul rand de a ne cunoaste pe noi.

[Lady Allia]

 Hop şi eu... ! Nu cred că m-aş fi putut abţine să nu intervin... Personal sunt aproape de acord cu toate opiniile şi consider că într-adevăr cunoaşterea ca şi necunoaşterea sunt doar nişte valori...depinde din ce punct de vedere le priveşti...


 Bertrand Russell spunea că: "Intrega problema cu lumea aceasta este ca prostii si fanaticii sunt mereu foarte siguri pe ei, iar oamenii intelepti au intotdeanuna indoieli."

 Mai cred în faptul că a-ţi dori mai mult decât orice cunoaşterea tot la ignoranţă şi mediocritate duce...ne pierdem în amănunte şi pierdem defapt esenţialul pentru care ne-am născut...viaţa...!

  Cioran: "Oamenii se impart in doua categorii: cei care cauta sensul vietii fara sa-l gaseasca si cei care l-au gasit fara sa-l caute."

 Cunoaşterea din punctul meu de vedere este o armă care nu trebuie să ajungă la cine nu trebuie...cu ea modelăm de multe ori vieţi, societăţi, dar tot cu ea le şi distrugem...! Cunoaşterea înseamnă...manipulare...şi chiar dacă nu dorim "sa folosesc puterea, ci doar sa stiu ca o am."...tot manipulăm... De ce? Este legea firească a firii...: cel care cunoaşte mai mult va convinge întotdeauna mai mult, va manipula, va gândi în locul altora..., iar asta nu întotdeauna este ceva bun, dar...nici ceva rău...Cum am spus..., depinde de cel care deţine puterea cunoaşterii şi de valorile pe care le-a dat el cunoaşterii...

  Sigmund Freud spunea...:"Cunoaşterea este manipularea intelectuală a observaţiilor verificate atent."

sunt absolut de acord cu el, dar...mie îmi place să cred despre cunoaştere astfel...:

  Walter Lippman...: "E nevoie de intelepciune pentru a intelege intelepciunea; muzica nu inseamna nimic daca audienta nu aude."