Discutie despre iubirea lui Isus

[friend]

Nu stiu cu exactitate la ce se refera Muzafer cand spune "ar mai fii si mentiunea cu traversarea Marii Rosii"(iata ca am scris tocmai cu rosu), dar apropos de subiectul asta vreau sa va povestesc ceva!

Cica, odata, un tanar student la o inalta scoala teologica, citind in Biblie tocmai acolo unde citea si Muzafer, a fost cuprins de admiratie la adresa lui Dumnezeu. Mergand prin curtea scolii, il intalneste un profesor dintr-acestia mai "liberali" si observandu-i entuziasmul pe care nu prea putea sa-l tina ascuns (de fapt nici nu voia, doar era intr-o scoala teologica!), il opreste, deci, si il intreaba:
- Tinere, care e motivul pentru care te manifesti asa de zgomotos?
- Vai, dom' profesor, da' cum as putea sa fiu altfel cand, citind, am descoperit ca Dumnezeu a despicat Marea Rosie si a facut astfel ca poporul Israel sa treaca pe partea cealalta mergand ca pe uscat! Vai, ce Dumnezeu mare avem!
Profesorul se indreapta de spate si cu un zambet de om invatat ii spuse calm:
- Hei, tinere, trebuie sa stii ca lucrurile scrise acolo nu se interpreteaza mot-a-mot! Locul prin care au trecut ei nu era propriu-zis "o mare"! Acolo apa nu ajungea decat pana la genunchi!
Studentul nostru in loc sa se dezumfle incepe si mai tare:
- Eex..traa..orr..dinar! Nee..maii..pomenit! Aleluiaaaa! Seen..zaa...
- Hei... tinere...  tu-ai inteles ce ti-am spus eu? Ce-i cu tine?
- Vaai, ce lucru extraordinar! Va dati seama ce mare Dumnezeu avem? Sa inece El o armata de egipteni intr-o apa... pana la genunchi!

[DIANA]

Draga Viulian, diferenta intre profeti este ca pe Buddah nu l-a inviat dumnezeul lui (poate ca s-a topit in Marele Tot asa cum ne spune Nirvana), pe Mohamed nu l-a inviat Allah, in timp ce pe Isus l-a inviat Dumnezeu. Iar mormantul lui GOL este MARTURIA. Apoi, vreau sa iti mai spun cate ceva despre "morminte", ceva ce sper sa iti placa si iti dea de gandit.
"Moise, robul lui Dumnezeu, a murit acolo, in Tara Moabului, dupa porunca lui Dumnezeu. Si DUMNEZEU L-A INGROPAT IN VALE, in Tara Moabului. Nimeni nu i-a cunoscut mormantul pana in ziua de azi." (Deuteronom Cap. 34)
"Arhanghelul Mihail, cand se impotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise (pentru ca nici diavolul nu stia unde este ingropat), nu a indraznit sa rosteasca impotriva lui o judecata de ocara ci doar a zis: "Dumnezeu sa te mustre!" (Iuda Vers. 9)
Draga friend, sper ca nu am incarcat prea tare discutia cu lucruri grave!

[viulian]

Eu consider ca nu exista un Dumnezeu mai mare decat IIsus.. sau unul mai mare decat Buddha, sau etc. IIsus este si Dumnezeu si parte din Dumnezeu..

Mi-e dificil sa explic acest lucru din cauza ca acest cuvat in sine "Dumnezeu" este o personificare deja a misterului. Cand zici Dumnezeu, parca ai zice un EL care sta undeva sus si priveste, decide, razbuna, etc.. Un EL izolat de noi toti, si noi alergam sa-i fim cat mai aproape..
Dar nu e asa! El este de fapt totul!
Ar fi mult mai usor de inteles daca i s-ar spune Mister, Taina, Tao, Rama, Existenta.. Este tot ce ne inconjoara, de ce spunea IIsus sa privim in jurul nostru si-l vom vedea pe Dumnezeu ? E acest mister, splendoarea asta a lumii care vibreaza in toate, chiar si o piatra il are pe Dumnezeu. Orice om il are.. Misterul este si in tine si in afara ta..

Ce au realizat acesti profeti este ca au descoperit misterul din ei.. l-au transcens. S-au gasit pe ei si au devenit parte din ocean... Fiecare a numit cumva aceasta existenta careia i-a apartinut, Iisus i-a zis Tatal, altii i-au zis Rama, altii i-au zis Tao.. tot ce pulseaza in tine si in afara ta si nu numai..

Daca IIsus spunea "a sta la Dreapta Domnului", Buddha afirma "a fi in Nirvana", iar altcineva (am un lapus acum) a afirmat "nu exista decat un singur refugiu, in Rama". Toti vorbesc de aceasta apartententa la existenta, la acest mister, si ei transcend moartea descoperind si devenind acest mister.. IIsus a fost creeatia existentei, si a devenit parte existenta. Buddha la fel.. si toti profetii.. si datoria fiecarui om este sa paseasca pe aceasta cale a gasirii misterului si a devenirii..

In concluzie.. mi se pare destul de complicat sa privesti lucrurile ca si cum acest mister este scindat dupa fiecare profet in parte, ca misterul are un ego si ca misterul unui profet este mai puternic si mai intens decat misterul altuia si etc... Nu suna ciudat ? Nu stiu, mie asa mi se pare...
Misterul este acelasi, la fiecare s-a manifestat cumva, dar asta nu-i stirbeste din unicitate.. ci il imbogaseste splendid prin difersificare!

Pana si cuvintele folosite de diferite religii au sensuri asemanatoare:
a te minuna ~= a contempla
a te ruga ~= a medita

Mai e o chestie interesanta.. foarte multi se roaga lui Dumnezeu, dar de fapt ei doar cersesc! Ei au nevoie de una sau alta, si cand au nevoie, hop la Dumnezeu cu cersitul. Consider ca IIsus nu asta a vrut sa zica.. rugaciunea ar putea fi o modalitate de a-ti arata recunostinta ca existi, recunostinta fata de acest mister, sau o poti folosi ca tehinica sa te ajute sa intelegi omul din tine, etc.. orice care sa te ajute in a te descoperi, si NU in a te indeparta cautand si cersind favorurile si atentia lui Dumnezeu. El a dat! Mai multe nu va da.. totul e in jurul tau, tu doar sa vezi si sa intelegi.

Si acest mister include Iubirea, si nici decum raul. Raul si inferul e creeat de mintea oamenilor, mintea care se zbate prinsa in interese si nevoi si raneste pe ceilalti cautand sa-si faca ei mai bine.
De ce iluminatii au plecat singuri departe de lume ?
Lumea era o piedica in calea catre fiinta lor si catre Dumnezeu.. Trebuiau sa interactioneze cu altii, si asta ii tragea in jos. Au plecat.. au ramas doar cu ei si s-au realizat. Nu indemn la pustietate, caile sunt infinite, ci vreau sa arat ca mintea este o bariera mare, si mintea este cea contra careia trebuie sa lupti. Iisus a fost mai metaforic atunci cand a numit-o Satan, asta era tehnica lui, sa personalizeze! e greu sa intelegi si sa transcenzi propriile tale nevoi in calea catre fiinta ta. Mintea iti joaca feste, cauta sa te amageasca si sa te intoarca la vechile ei tabieturi. Trebuie pas cu pas.. si nu reprimativ. Si nu multi pot sa faca asta.. de ce exista doar un Iisus, un Buddha, de ce ii poti numara pe degete ? E asa usor ? In nici un caz.. dependentele sunt foarte mari si rar cei care pot renunta la toate legaturile ce le au cu lumea pentru ca sa-l gasesasca pe Dumnezeu. Afirma ca il cauta.. dar de fapt doar pretind ca fac asta in cel mai serios mod cu putinta, si tot cedeaza.. omul nevand nici macar suficienta vointa sa inteleaga nitel propria minte.

[friend]

Pentru oricine va fi tentat sa raspunda acestor afirmatii vreau sa arat un lucru care trebuie luat in seama si apreciat. Viulian, in mesajul lui, ne indica de la bun inceput ca ceea ce afirma este pur si simplu parerea lui. "Eu consider", zice el. Si, evident, mai apoi, opinia si-o argumenteaza, sau si-o justifica, mai bine zis, dar nu cauta in nici un moment s-o si impuna. Consider ca acest lucru merita subliniat.

[friend]

"Consider ca acest lucru merita subliniat."

Multumesc, friend, pentru observatia ta si de nu o faceai chiar ca n-as fi observat-o! Dar, imi permit si eu una, micuta de tot, vazand evolutia ultimelor posturi. Cred ca observatia ta i-a cam alungat pe curiosi fiindca, vorba ceea, daca bataie nu e, nimic nu e! Nu mai are nici un haz! Ce crezi, am dreptate? (Raspunde-mi pe mesagerie, te rog.)

Acum voi incerca eu sa raspund un pic si totusi sa tin cont si de observatie. Toata ziua m-am gandit cum s-o fac si abia tarziu mi-a venit o idee. Dar, te avertizez de la inceput, sa stii ca numai are nici un haz!(Ia, vezi frate, nu poti sa renunti totusi la observatia aia?)
 
"...(cum spuneti voi) "Dumnezeu" este o personificare deja a misterului. Cand zici Dumnezeu, parca ai zice un EL care sta undeva sus si priveste, decide, razbuna, etc.. Un EL izolat de noi toti, si noi alergam sa-i fim cat mai aproape..
Dar nu e asa! El este de fapt totul!
Ar fi mult mai usor de inteles daca i s-ar spune Mister, Taina, Tao, Rama, Existenta.. Este tot ce ne inconjoara, de ce spunea IIsus sa privim in jurul nostru si-l vom vedea pe Dumnezeu ? E acest mister, splendoarea asta a lumii care vibreaza in toate, chiar si o piatra il are pe Dumnezeu. Orice om il are.. Misterul este si in tine si in afara ta.."

Bine, daca Dumnezeu nu mai e dumnezeu, ci doar Tao, Mao si Tzedun, ma gandesc la faptul ca nefiind o persoana, El nici nu poate sa vorbeasca. Normal, cum sa vorbeasca pomul, marul si o piatra? Daca era vorba de racul, broasca si o stiuca, mai intelegeam, dar asa... Nu, e clar ca Dumnezeu nu vorbeste, fiindca nu e o persoana! Si, daca e adevarat, atunci El nici n-a vorbit vreodata! Sunt un tip deschis si foarte receptiv. Desi am convingeri solide formate in lungi perioade de cautari asidue, azi am renuntat la ele! Duca-se!

"Asadar, d'asta imi esti!" Iau Biblia si o rasfoiesc. Ce greu citesc acum in ea! Sunt o gramada de lucruri inutile si neadevarate! Pac!, o idee! Ce-ar fi sa scot toate pasajele care incep cu: "Asa vorbeste Domnul..." si pe acelea care ii atribuie Lui Dumnezeu macar intentia de a scoate vreun sunet? Mi s-a parut de-a dreptul genial! Zis si facut! Dintr-un singur foc am scos toate scrierile proorocilor si Apocalipsa. A cincea parte din Biblie s-a dus! La gunoi cu ea ca nu-mi mai trebuie! "Numai minciuni!" Continui sa mai scot inca o gramada de pasaje intregi. Vai ce tantalau am fost atata vreme sa ma chinui sa citesc atata amar de carte! Am citit-o de atatea ori si nici sa banuiesc, macar! In sfarsit, termin. Deschid Biblia acum si citesc undeva pe la inceput. (si asa nu prea mai e cine stie ce din ea!)

Va rog sa fiti alaturi de mine si sa faceti un exercitiu de imaginatie. Incep!

Adam si Eva in gradina Eden, amandoi goi si fara rusine.(nu asta voiam sa va imaginati!) Sapele vine la Eva si-i spune:
- Oare a zis Dumnezeu cu adevarat sa nu mancati din toti pomii din gradina?
Eva raspunde cautand in memorie:
- Putem sa mancam din rodul tuturor pomilor din gradina, dar despre rodul pomului din mijlocul gradinii, Dumnezeu... nu a zis nimic!
Sarpele, o tzara cam ilogic:
- Hotarat ca nu veti muri! Dar Dumnezeu stie ca in ziua in care veti manca din el vi se vor deschide ochii si veti fii ca Dumnezeu, cunoscand binele si raul!

Atunci Eva se mai uita odata la pom, i se pare ca e chiar frumos si daca ar fi si bun ar avea toate motivele din lume sa vrea sa fie si desteapta, nu numai frumoasa! Apuca un fruct, musca si-i da si lui Adam, ca sa fie si el macar destept! Oau! Observa abia acum ca sunt goi (noi stiam demult, d'aia nici nu am prea putut fi atenti la discutie!), alearga fiecare la smochin si-l chelesc de frunze pe care si le aseaza (spre disperarea noastra) in jurul coapselor!(e, tot mai ramane ceva de... imaginat!)

Deodata incepe prin gradina sa bata vantul (macar de-ar fi batut mai tare!) iar pe eroii nostri ii apuca subit frica si se ascund printre pomi, undeva in fundul gradinii. Dupa un timp Adam incepe sa vorbeasca singur: "Mi-a fost frica, fiindca eram gol, si m-am ascuns. Femeia mi-a dat din pom si am mancat!" Cand il aude Eva, ii arunca o privire scurta si-i strecoara printre dinti un "Desteptule!", semn ca fructul nu avusese efectul scontat asupra lui, si incepe si ea: "Sarpele m-a amagit si am mancat din pom!"

In clipa urmatoare privirile amandurora sunt atrase de catre sarpe care, mimand surpriza, mai apuca sa zica doar "Oops!", inainte de a se tranti pe burta si a se indeparta cu mare greutate, executand mersul tarash.

In loc sa rasufle usurati, Adam si Eva incep sa se schimbe pe rand la fata, mai intai ea, in timp ce incepe sa-si pipaie pantecele ingrijorata, ca o femeie ce tocmai si-a amintit ca nu si-a luat pilula, de vreo cateva zile!, apoi el, transpirand abundent si hotarandu-se in sine ca de azi inainte sa renunte la paine!

Abia acum observam cu totii, ceva mai incolo, niste haine de piele, pe care la mare repezeala reusesc amandoi sa le imbrace, dupa ce mai intai le luasera gresit. Ciudat efect are asupra lor acest nou look fiindca incep sa bata aerul cu mainile ca si cum ar inota si, in timp ce picioarele le raman inerte in urma, ies vijelios pe poarta, afara din gradina! Adam izbeste in ciuda poarta cu piciorul, ridica palma amenintator spre nevasta-sa care toca intruna (pana in acest moment) si, facand stanga-mprejur, se indeparteaza furios. Atunci, pentru prima oara in istorie, s-au auzit cuvinte invatate probabil in momentul mancarii din fructul numit si "al raului"! Aceste cuvinte erau asa de grele (si interesante) insa n-au fost reproduse in Biblie, nici macar in versiunea Vulgata. In Septuaginta nu m-am uitat.

Multe lucruri ciudate se petrec, vad, in Biblia mea acum, si cam fara inteles! Nu pot gasi deloc o explicatie logica si, tot chinuindu-ma, deodata incolteste o banuiala in mintea mea: "Oare, nu cumva, chiar exista Dumnezeu, in persoana?"...

Va las acum! Fug repede, poate ca n-a apucat maica-mea sa arunce gunoiul!

[viulian]

Deoarece mi se pare ca Misterul nu are un laringe care sa emita sunete unui timpan, ci are energie si Iubire cu care sa atinga orice suflet, consider ca Dumnezeu poate vorbi foarte usor sufletului, si nu ratiunii..

Afirmatia de genul "Dumnezeu vorbeste" a unui personaj probabil se poate inlocui cu "Eu simt ca...".
Si mi-e sa nu fie putin abuzata exprimarea, persojanul incercand sa dea mai multa greutate simtirii lui vorbind in numele Dumnezeu.
De obicei, se va vedea din context daca se incearca _impunerea_ vreunei idei (Dumnezeu nu impune nimic, este infinit rabdator si iubitor, el doar te lasa sa alegi.. - eu asa cred). Daca e _impunere_, atunci nu are legatura cu Dumnezeu, ci cu egoul personajului, si deja lucrurile aici nu mai pot fi luate mot-a-mot, caci e parerea unui om cu frustrari, cu proiectii (care vorbeste in numele lui Dumnezeu, cu toate ca de fapt sunt parerile lui) etc.. spre deosebire de IIsus care arata, si nu impune! E de datoria ta sa intelegi, sau nu, sa ai urechi sau nu.. De ce sa-ti fie impus ? Sa-ti fie _aratat_, pentru ca sa tu sa alegi!
Sa faci ceea ce simti si sa te indrepti pe calea Domnului din cauza ca ai inteles despre ce e vorba, si NU pentru ca ti se _dicteaza_ sa faci asta. Iisus arata, nu impunea... el chema, nu aducea cu forta amenintand cu iadul! Vedeti diferenta ? Cei care au vorbit _dupa_ IIsus dar in numele lui! s-au ocupat de amenintari si de a instala pericolul si vinovatia..

De aceea sustin ca ar fi trebuit sa fie lasate doar cuvintele lui IIsus, si daca e posibil fara nici o interpretare. Adevarul curat, si nu imbaxit.. Cine le-ar fi inteles le-ar fi inteles, cine ar fi simtit adevarul, l-ar fi simtit, cine nu.. isi cauta in alta parte.
Caci Biblia e plina de amenintari, de obligativitati, de faptul ca intretine vinovatia celor care nu fac tot ce zic acolo, etc.. si sunt convins ca nu asta e calea Domnului, cu biciul. Asta era calea celor care isi dadeau cu parerea despre ce au inteles ei de la Dumnezeu, si le placea sa-i domine pe ceilalti cu asazisa autoritate cu care se credeau innobilati. Dar e doar ego la mijloc, nu Iubire.

Calea Domnului e Iubirea, si nu biciul. Reprimarea, vinovatia, toate astea tin de mintea omului, nu de Iubirea a lui Dumnezeu. Cine vorbeste ca a reprima este calea catre Dumnezeu, in 100% consider ca e vorba de imposibilitatea lui de a-si reprima propriile instincte, altfel nu ar putea fi asa orbit si sa nu vada si calea Iubirii..

[friend]

  Nu pot sa nu profit de ocazia de a-ti da dreptate, viulian. De fapt, pana voi pune acel post despre Biblie, si cu care te tot amenint , ar cam trebui sa nu las doar pentru sfarsit lucrurile frumoase. Cineva citind deja ce s-a scris pe aici si vazand si titlul ar putea sa fie nemultumit de cat de putin noi chiar am discutat despre iubirea lui Isus. Dar ii spun sa stea linistit caci tot ce fac aici urmareste tocmai sa scoata in evidenta cat mai bine aceasta iubire. Tocmai pentru ca stiu ce valoroasa e, nu-mi pot permite luxul de a arunca cu afirmatii de iubire, pretioase pentru mine, dar pentru cei mai multi ramanad doar simple vorbe frumoase. Ceea ce tratam este o iubire REALA. Si nu doar atat, ea este CEA MAI MARE iubire din cate exista! Avand aceste lucruri in vedere, m-as invinovati daca nu as fi in stare sa va vorbesc despre ea asa dupa cum merita, sau cel putin cat mai bine posibil. Veti vedea ca stiu despre ceea ce vorbesc si, in plus, sper ca prin ceea ce v-am scris pana acum, v-ati dat seama ca nu sunt stapanit de fanatism si nici incuiat nu sunt. Eu va vorbesc, despre iubirea lui Isus, din iubire pentru voi si fiindca traiesc intens realitatea iubirii Lui in fiecare clipa.

Dar simt ca a sosit momentul sa-i impartasesc lui viulian ca si pe mine ceea ce ma atrage inspre Dumnezeu e iubirea Lui pentru mine si nu frica de Iad. Nu pedeapsa ma sperie ci dragostea si bunatatea Lui m-au facut sa-L aleg. Reprosez foarte adesea celor care afirma "Isus te iubeste!" ca ceea ce spun suna ca nuca in perete in gura lor! Si asta pentru ca au grija sa atraga atat de mult atentia asupra "biciului" lui Dumnezeu, incat nu se mai poate incadra in nici un fel afirmatia lor. Asemenea oameni, multi din pacate, se tem ca vorbindu-ti prea mult de faptul ca Dumnezeu te iubeste, ai intelege prin aceasta ca poti face orice vrei! Si de aceea au grija sa-ti arate, fie si doar discret, nuiaua care sta ridicata amenintator deasupra ta: "Ai grija!".  Bine intentionati, de altfel, insa singuri strica ceea ce abia au zidit. Si de ce sa nu recunoastem, situatia se datoreaza tocmai faptului ca nu cunosc decat foarte putin din aceasta iubire. Iata, am spus si treaba asta!

Ceea ce vreau eu, este sa lamuresc mai intai cum stau lucrurile cu poruncile lui Dumnezeu, cu ascultarea de El si cu pedeapsa si, odata facuta treaba asta, sa ne concentram absolut doar asupra acestei iubiri imense.  Si, vino un pic mai aproape ca sa-ti soptesc un secret: doar dupa ce vei intelege sfintenia lui Dumnezeu, vei putea intelege si aprecia iubirea Lui! Sau, invers, mai bine: nu poti vedea iubirea aceasta daca nu ai vazut, mai intai, sfintenia Lui! O sa-ti explic, vei vedea! Cine are urechi de auzit, sa se apropie, si sa asculte.

Inchei aici, dar sa stii ca e adevarat, Isus te iubeste! Acum deja pot sa ti-o spun! Destul de timid pentru inceput, dar pe parcurs voi fi mai indraznet, bazandu-ma pe dovezile, acestei iubiri, pe care ti le voi fi adus.

Cu sincera prietenie. Si inca ceva: iti multumesc ca mi-ai atras atentia astazi asupra acestei minunate realitati si ca ar cam fi timpul sa ti-o spun. Multumesc din nou.

[Maria]

  Dragilor ,in mai toate paginile scrise eu n-am prea vazut nimic scris despre Iubirea Lui Iisus.As vrea pentru inceput sa spun ca Iisus nu a fost Profet ,el ,,ESTE"  fiul  Lui Dumnezeu.Toti ceilalti amintiti de voi au fost ,,mesagerii " pamanteni ai lui Dumnezeu.Trebuia sa se intample ,si s-a intamplat,aceasta lucrare cereasca ,pentru ca noua oamenilor ne trebuiesc dovezi.Asa ca,Dumnezeu cel care a creat inceputul  si sfarsitul(nu este un sfarsit de care trebuie sa ne temem) l-a creat pe Iisus prin duhul safant in trupul Mariei,pentru q.e.d.
    Oare la ce ne ajuta interpretarile pur istorice,cautandu-le parca intentionat?sa luam  din aceasta ,minunile si rabdarea Lui Dumnezeu pentru noi .De la inceputuri,adica din Geneza   Dumnezeu ne-a dat aceasta sansa de-a fi liberi,de-a gandi liber si de-a iubii liber. Dumnezeu a platit un pret atat de mare pentru salvarea omului,isi doreste ca omul sa aiba parte de ce este mai bun(vezi psalmii).Cararea pe care Dumnezeu ne-o croieste este singura carare sigura,indiferent ca se afla in desert sau in mare.Dumnezeu este cel care face minuni,iar Iisus a venit pe pamant din dragostea lui Dumnezeu pentru specia creata de el,pentru a ne da a infinita sansa de mantuire.In intreaga sa evolutie ,OMUL acesta creat de Dumnezeu a fost mai tot timpul un Toma necredinciosul.Stau ,si ma intreb ,de ce omul a transmis genetic mai mult caracterele negative?Cine poarta aceasta vina?Pentru ce ne trebuiesc(si ma repet)atatea demonstratii?...........este ata de usor sa iubesti ,fara sacrificii si fara vre-o rasplata !!!!!!