hai sa va pun un pic pe ganduri

[L.bayron]

"Credinţa conştientă este libertate. Credinţa emoţională este sclavie. Credinţa mecanică este prostie."
"Este mai bine să fii egoist pentru un timp, decât să nu fii niciodată corect"
G.I.Gurdjieff


Existenţa semenilor tăi este un mit. Ai la dispoziţie unele indicii cum că alte entităţi mai mult sau mai puţin similare ţie ar fiinţa şi interacţiona cu tine şi între ele. Ai chiar momente în care eşti convins de realitatea lor. Această convingere, desigur subiectivă şi complet circumstanţială, este generată în fapt de false inferenţe, inducţii şi extrapolări. Te bazezi pe un număr (şi acesta discutabil) de simţuri, pe care prea adesea le-ai surprins complotând dubios în a-ţi prezenta imagini măsluite ale exteriorului. Însăşi senzaţia de singurătate, acea tristeţe metafizică a izolării, adesea înnobilată prin corelarea cu conceptul etic de dragoste pentru aproapele, se întrezăreşte uneori a fi un simplu aliat în construirea unei imagini de sine prezentabile, o imagine într-un complex de alte imagini. În coordonatele altui timp şi ale altei culturi, însingurarea s-ar putea să nu mai fie cool. Există o diferenţă dincolo de orice îndoială între substanţa eului şi cea a celorlalţi, aşa cum se cristalizează ei aici, înăuntru. O diferenţă cu aceeaşi greutate ca cea dintre obiect şi umbră. Te-ai obişnuit să consideri existenţa unei realităţi paralele, aceea că "tu" are totuşi aceeaşi substanţă cu "eu", că "tu" există independent de "eu", ba chiar să mergi pâna la supoziţia că această congruenţă ar fi mai mult, şi anume o identitate. Dar în momentele de luciditate trebuie să admiţi că e vorba de o supozitie, un mit. Aşa cum miturile, se spune, conţin doar un sâmbure de adevăr, de cele mai multe ori cu totul altceva decât povestea însăşi, lipsit de senzaţional, ca orice fapt concret.
Aşa se face că uneori, în toiul analizării unei oarecari persoane cu care vii în contact, chiar atunci când eşti mai puternic animat de farmecul acestui contact, fie el zugrăvit în culorile afecţiunii, dispreţului, indiferenţei sau aversiunii, cu toate substratele mult discutate de psihologia modernă, te trezeşti într-un moment de "luciditate" cu problema mult mai spinoasă a primei axiome: existenţa lui. A nu se confunda această problemă cu ideea banală a dispretului pentru cei din jur. Odată ce admiţi apriori această axiomă, dezbaterea intră pe tărâmul eticii, lucrurile devin lejere. Îndoiala există totuşi, a existat mereu, dar cum s-o pui în cuvinte? În ce măsură cuvintele se pot îmbiba cu sensul acestei nedumeriri, cuvântul însuşi fiind o născocire a unei minţi dedublate.
Oricât de inacceptabilă şi inaccesibilă minţii ar fi această problemă, ea se profilează ca fiind tunelul de acces spre o realitate extralumească, poate aceeaşi cu cea a misticului. Realitatea misticului, proiectată în context lumesc nu poate apărea decât supralumească sau sublumească, în fapt tot lumească, nimic aici nu poate fi construit din altceva decât ingredientele acestei lumi, însă putem admite, chiar bănui existenţa altor lumi (interioare), diferite fundamental.
Revenind în lumea profană, atunci când, din masa anonimă a celorlalţi, cineva se desprinde şi intră în atenţia ta, el va fi mai întâi pipăit, biciuit, de tentaculele caracterului tău - imaginea ta. Are loc o strunjire catalogată drept evaluare. Dacă forţele de repulsie însărcinate cu mentinerea spaţiului vital personal eşuează, se poate întâmpla ca persoana să devină "ceva" pentru tine, să îţi fie ceva. Ca într-o covalenţă a spiritelor, el accesează un nivel superior de "existenţă" in cadrul eului tău prin punerea în comun a unui fragment. Acesta este primul pas pe care majoritatea l-am trăit cu rudele noastre de grad unu, cel puţin. Totuşi, dintre dragostele obişnuite, nici cele mai puternice, dragostea părintească, de frate sau erotismul, nu sunt, de regulă, pasibile să depăşească această fază. Să intre în faza în care dragostea devine contemplare. Un fenomen rarisim, să reuşeşti să treci dincolo de identificarea celuilalt cu o parte a ta. El nu-ţi mai este ţie ceva, ci începe să existe prin sine. Paradoxal, contemplarea pare a semăna cu indiferenţa, în realitate ele sunt extreme opuse, nu au nimic în comun. Abia în starea de contemplare eşti interesat în a-l percepe pe cel de dincolo de tine. Pentru a ajunge aici, ai nevoie de un curaj sinucigaş. "Lupta" se desfăşoară pe un teren necunoscut, uneltele familiare devin inutile. Există riscul să fii afectat în zone pe care nu le conştientizezi. Aici se pot naşte furtuni, de aici te poţi întoarce schimbat, şi nimeni nu vrea să se schimbe câtuşi de puţin. Fiecare munceşte din răsputeri să aducă lumea la o formă convenabilă lui. A privi, a contempla, este o acţiune riscantă.
Sau este şi acesta un mit...?
  si asta spuneam eu cand  veneam de la bere

[Lorelei]

Intai si intai se cuvine a spune ca aceasta cugetare adanca si care intr-adevar pune pe ganduri ii apartine lui Alin Pop. Aici pe site exista o regula, intotdeauna precizam onest sursa. 
Apoi - in legatura cu textul in sine:
Ideea alteritatii, a celuilalt care are aceeasi substanta ca si tine, este intotdeauna luata drept axioma. Ca va fi existand o alta logica, "neeuclidiana" daca vrei, in care celalalt de fapt nu exista sau e numai proiectia ta e foarte posibil. Dar eu am sa transfer ideea intr-o alta directie.  Si anume ca intr-adevar rareori ni se intampla sa-l vedem pe celalalt asa cum este in realitate.  Intotdeauna punem in el dorintele noastre, il vedem in parte nu numai cum este, ci mai ales cum am vrea noi sa fie.  Noi nu-l vedem pe el, ci ideea noastra de el, proiectia noastra. De multe ori lucrul asta se intampla si pentru ca celalalt joaca un rol, isi creeaza propria imagine in fata noastra, si tot de multe ori se intampla ca inclusiv pe asta s-o modificam la randul nostru. Atunci cand reusim intr-adevar sa vedem persoana asa cum este in realitate (daca lucrul asta este intr-adevar posibil) se deschid porti nebanuite si lumi inca necunoscute. Dar oare putem intui macar vreodata adevarata esenta a celuilalt?

[L.bayron]

departe de mine ideea de a lua meritele lui alin pop pentru acesta cugetare nu am stiut eu l-am primit pe mail  , cuvintele pe care le-am scris la sfarsit au vrut sa fie un zambet pentru ca dupa parerea mea textul este destul de profund si suporta multe discutii , dar tocmai de acea la-ma si postat, dar oricum multumesc din suflet pentru atentionare se pare ca aceasta masura va trebuie s-o aplic si eu cu niste amici de ai mei
 In legatura cu cele spuse de tine nu consider ca ai in totalitate dreptate , proiectia pe care noi o facem in ceilati incercand astfel compatilitati cu noi insine nu poate fii valabila , deoarece filtrul pe care noi il avem  la nivel psihologic nu ne apartine ca si creatie intelectuala, ci apare mai degarba ca o rezultanta inevitabila a informatiilor primite dealungul vietii , sistemul de valori  schimbandu-se continu , deci pe cale de consecinta ceea ce vedem si simtit este realiataea acelui moment si dupa parerea mea este singura realitate deoarece nu putem opri timpul si analiza persoana din fata noastra pe baza de procese mintale car inca nu au aparut, nu stiu dac m-am facut cat de cat inteles,  dar cu alte cuvinte ceea ce vreau sa spun e ca percepem pe celalalt asa cum este(*esenta si superficialitate) desii am vrea sa fiie conform sistemului nostru de valori  ,omul nu  se poate separa de conditia energetica si materiala decat la nivel ideatic

[Maria]

   Ai perfecta dreptate Lorelei. Mitul intr-o traducere moderna poate insemna denaturare, spre sau cum ne place. Privind contemplarea, cel putin pentru mintea mea nu-i posibila cu pasivitate. Contemplarea egal admiratie, deci n-ai cum sa admiri pasiv sau indiferen. Contemplarea poate deveni riscanta tocmai pentru simplu motiv ca esti activ.

[L.bayron]

Din pacate Maria  ( NU CA VREAU SA FIU GICA CONTRA) dar nici aici nu sunt de acord cu tine , ci dimpotriva cred ca chiar la polul opus contemplarea paote fi facuta numai de la nivel de pasiviate, nu cred ca putem pune semnul egalitatii intre comtemplativitate si admiratie intradevar admirartia presupune implicare emotionala dar contemplarea esrte un proces care se realizare din detasare eu no sa pot nici o data sa contemplez ceea ce admir pentru ca sun implicat emotional mi-am pierdut detasarea si atunci risc sa denaturez esenta dandu-i o interpretare

[Lorelei]

Ce incercam eu sa spun este ca e foarte greu sa cunoastem oamenii de langa noi si de multe ori pentru ca ei in primul rand nu se cunosc. De fapt e gresit spus, nu se accepta sau nu mai stiu sa discearna intre ceea ce sunt ei cu adevarat si ceea ce li s-a impus de societate, parinti etc. Si chiar si atunci cand oamenii sunt ceea ce sunt (adica se accepta asa cum sunt si manifesta ca atare) exista cealalta bariera, de partea celui care priveste, care ii investeste cu calitati pe care nu le au sau cu defecte pe care nu le au. Si ca doi oameni liberi de prejudecati de orice fel si deschisi sa se intalneasca si sa se cunoasca e nevoie de un fel de noroc din ala ca la loto: unul la milioane sau nu stiu cum sa zic. De asta spun ca pana la urma "tu" este o himera, nu exista cu adevarat decat ca exceptie rarisima.

[L.bayron]

a te cunoaste pe tine insuti in esenta este de multe ori f riscat dupa parerewa mea si in acelasi presupun, ca incredibil de frumos pentru ca dacar fi sa merg pe filozofia lui "Oshho" c0onexiune intre om vietile lui anterioare si univers este continua ea trebuie doar descoperita si educata dar atunci cand ajungi la constientizare te iluminezi , si cei mai multi iluminati in afa :)ra de cativa ( isus , budha , krishna ) aleg sa nu se mai implice in societate , dar pan la urma nici nu mai e nevoie   

[Lorelei]

admirartia presupune implicare emotionala dar contemplarea esrte un proces care se realizare din detasare eu no sa pot nici o data sa contemplez ceea ce admir pentru ca sun implicat emotional mi-am pierdut detasarea si atunci risc sa denaturez esenta dandu-i o interpretare

Pai eu zic ca e taman pe dos. Adica poti contempla ceva ce ai admirat inainte, chiar daca admiratia a insemnat implicare emotionala. Desi - imi pare mie - admiratia asta e destul de detasata, altfel iubesti, esti furios, detesti etc etc. Admiratia imi pare ceva destul de la distanta si detasat. De multe ori mi se pare ca admiratia este cumva premergatoare contemplarii. Sigur, pana la urma obiectul contemplarii poate fi orice, dar se intampla de multe ori sa fie ceva ce ai admirat sau admiri inca.  Nu pot delimita transant cum o faci tu, imi pare ca se leaga cumva intre ele.

[viulian]

Si eu sunt cam de parerea Mariei - contemplarea si admiratia merg mana in mana.. Nu poti sa fii deschis si sa observi frumosul fara sa-l admiri.. Si hidosul la fel.

Oricum, pana si obiectul contemplarii e ales cumva, e fixat - adica un trigger afectiv, e deci asociat unei emotii (placute sau neplacute) dar e totusi asociat unei emotii. Daca nu e asociat unei emotii, unui scenariu personal interior, unei fantasme, dorinte, unei stari, nu va ajunge sa starneasca nici un neuron .
Cate detalii din viata de zi cu zi poate cineva constientiza simultan ? Iar daca e o fortare sa le constientizezi pe toate, deja s-a dus relaxarea necesara contemplarii si nu mai e contemplare ci ascutirea atentiei la maximum..

As dezvolta putin ideea de pasivitate: dupa cum vad eu, poate fi una fizica si una mentala.. Adica poti contempla pasiv da, dar totusi energia in tine curge constient, placut. Cantecul care ascunde linistea, linistea care ascunde cantecul.

[Maria]

   Draga L, din punctul meu de vedere te-nseli amarnic, asta-i doar parerea mea. Nu filozofez dar o i-au babeste. Atat implicarea emotionala cat si contemplarea sau admiratia cum i-se mai spune sunt niste procese. N-am sa-ncep acum a spune ca insasi cele biologice incep sa reactioneze cand ii vorba de cele spuse de mine mai sus.Deci, atunci cand te implici personal n-ai cum sa te detasezi, cum nu te detasezi nici cand admiri. Eventual visezi cu ceva ochi deschisi, dar nu te detasezi. Crezi ca irealul sau visul inseamna detasare de tine? In ceea ce-i priveste pe cei de langa noi, dar si pe noi, nu ne vom putea cunoaste niciodata si nu-i pacat, este chiar bine.Pai daca avem creieras si gandim, avem si idei(bune sau rele), dorinte cum sa ne putem cunoste sau sa-i cunoastem pe cei de langa noi?Nu-i o greseala cand noile idei sau principii iti contrazic ideile sau principiile spuse  sau gandite cu ceva timp in urma. Inseamna c-am meditat la ele, nu m-am detasat, si-asa am putut adauga ceva bun sau rau la ele. Imi pot schimba parerea, in bine sau rau, in functie de ce vad, ce ma inconjoara, cum am evoluat, si exemplele pot continua. Nu-i obligatoriu a-mi schimba parerea, pot adauga noutati ei, sterge ceva sau adauga. De aceea nu ne putem cunoaste pe noi, pe altii nici pe-atat, si-asa cum spunea Lorelei, dorim sa schimbam in altii ceea ce nu vrem sa schimbam la noi, devenind uneori tiranusi, controland pe altii si protejand ce ne apartine, adica pe noi.

[L.bayron]

Draga Maria ce pot sa spun ,poate ca nu m-am facut pe deplin inteles, nu am sa intru cu tine in polemica pe etimologia cuvintelor contemplare si admiratie desii o simpla aplecare asupra dexului ne diferentiaza cele doua termne" CONTEMPLÁRE, contemplări, s.f. Acţiunea de a (se) contempla. ♦ Atitudine de meditaţie sau de privire, de observare pasivă a fenomenelor, opusă atitudinii active. "  si  "ADMIRÁŢIE, admiraţii, s.f. Sentiment de încântare, de stimă, de apreciere etc. faţă de cineva sau de ceva; admirare. – Din fr. admiration, lat. admiration. 
  dar am sa ma leg putin(cu permisiunea ta ) de ceea ce a generat acesta discutie si anume ideea conform careia " nu ne putem cunoaste pe noi, pe altii nici pe-atat, si-asa cum spunea Lorelei, dorim sa schimbam in altii ceea ce nu vrem sa schimbam la noi, "
cred ca privesti lucrulrile din punct de vedere prea psihologoco- stintific as putea sa-mi permit a spune putin prea freudian in sensul ca nu crezi ca ne putem detasa de coinditiia umana neputand inlatura sub nici o forma "eu" din noi , iar eu tocmai aici tintesc pentru ca sunt sigur ca altii au facut-o fiie prin constientizare de sine fie prin meditatie{ vezi Oshho} iar atunci cand reusesti "detasarea"  deplina de lucruri singulare ca de exemplu dargostea mea pt x sau y, sau admiratia mea directionata spre un anumit fenomen sau obiect si reusesc sa intelegi energia in esenta ei si atunci nu ai cum sa nu te cunosti si sa te intelegi  pe tine pentru ca in esenta esti energie si asta sunt si ceilalti si tot ce reprezinta viata si ma repet atunci nu numai ca ii intelegi dar devii una cu ei 
 

[david]

vin si eu cu o parere in problema asta complicata a omului si a cunoasterii de sine, sunt de acord cu lorelei - vedem in ceilalti numai ceea ce vrem sa vedem, in functie de dorintele si nevoile noastre, in functie de tot ce am acumulat de la nastere si pana in prezent, niciodata nu  ne uitam la cineva intr un fel nou, prezentul pentru noi este interpretat prin memoria trecutului si deci ceea ce vedem nu are nici o legatura cu trairea momentului acum Si daca proiectiile noastre se bazeaza pe trecut se proiecteaza si  in viitor, pentru ceva care ne dorim sau pentru ceva de care ne temem, si asa dorinta legat de placerea ce va urma  si frica ca aceste lucruri sa nu se implineasca ne fac sclavi si aproape imposibil de a te detasa. Legat de admiratie, cred ca e un lucru subiectiv si de care nu te poti detasa, cred ca tine mai mult de o simtire de moment care se muleaza pe structura noastra interioara, sau eu o vad cam asa : vezi un lucru frumos si iti spui in gand 'ce frumos este' si gata - frumosul incepe sa fie interpretat de memorie, ( deci nu mai exista trairea frumosului ), ea a fost doar pentru cateva fractiuni de secunde, pana nu a intervenit interpretarea noastra legata de fenomenul observat, deci nu cred ca dupa admiratie vine momentul contemplarii, nu poti admira lucrurile neplacute sau hidoase, contemplarea, atunci cand exista, nu face discernamant intre ceea ce e frumos si ceea ce este urat, ea exista sau nu.   Nu stiu daca chiar poti sa te cunosti pe tine insuti asa cum sustin unii, dar nu afirm nici contrariul, din cate inteleg pt ai intelege  pe ceilalti
e fundamental necesar sa te intelegi pe tine insuti, sa simti trairea din tine sau viata sau energia ( desi e un cuvant cam ambiguu - adica este ceva abstract  ) si de abia atunci vei incepe sa i intelegi si pe ceilalti.
eu pana acum  am putut doar sa  intuiesc aceasta forta extraordinara care exista in noi si asta dincolo de cuvinte,  nu cred ca poti explica ceea ce simti  si risti ca ceilalti sa inteleaga ceea ce vor.
Problema adevarata care se pune este cum poti trai in contemplatie ca sa ajungi la acel nivel de intelegere, eu cred ca e foarte greu desi lucrurile sunt simple prin natura lor.