Matematica este o Religie ?

[viulian]

Salut!

Am intalnit aceasta idee intr-o carte ce o citesc, Osho - Aici si acum..

E vorba (pe larg) de faptul ca omul in general e superstitios. In sensul ca alege sa ia drept bune anumite reguli carora ulterior sa li se conformeze, fara a studia cu atentie problema.

Vine cineva si zice ca el crede in existenta fantomelor.Ceilalti spun ca el e supertitios din cauza ca lumea stie ca fantomele nu exista. Dar.. lumea nu a cercetat de fapt daca fantomele exista sau nu cu adevarat incat sa aiba aceasta certitudine. E doar o presupunere, "se stie". Din acest punct de vedere, lumea e la fel de superstitioasa. Fiecare se agata de o parere, nu renunta la ea, insa se simte foarte indreptatit sa o aibe si sa blameze pe celalalt ca nu o accepta.

La fel si matematica. Se considera ca un punct nu are dimensiuni. Dar ca totusi intersectia a doua linii (fara dimensiuni si ele) este doar un punct! Pai daca alea nu au dimensiuni, nu pot incapea acolo, in acea intersesctie, chiar si un infinit de puncte ? Si da, poate chiar si unul ?
Adica iata superstitia. Iti alegi referintele, axiomele, si apoi deduci de zor toate teoremele si corolarele.

Am intrebat un amic matematician, si mi-a zis ca totul se porneste de la axioma alegerii. Daca alegi sa crezi ca doua drepte se intersecteaza doar intr-un singur punct identificat unic de coordonatele sale, atunci da, vei putea dovedi ca orice doua drepte se intersescteaza in musai un singur punct. Si ca nu exista 2 puncte la intersectia lor, si nici mai multe, doar unul singur. Si tot asa toata geometria.
DAR!
Se face o alegere inainte de toate astea. Axioma alegereii..

Si mie imi suna ca de fapt matematica, ce pare atat de riguroasa, e de fapt si ea doar o mare religie, in care lumea alege in ceea ce crede (exista si geometrii neeuclidiene) si.. o tine pe a lui. Intelege cumva si celelalte alegeri, insa va ramane fidel inclinatiei initiale.

E drept, e un mic avantaj de partea matematicii, si anume faptul ca geometria clasica (euclidiana) e singura aparent cu aplicabilitate practica. Nu prea ai ce sa faci cu celelalte. Dar.. asta iar imi suna cumva a religie, in care fiecare membru considera ca doar religia lui e intemeiata cu adevarat, iar restul nu duc la nici un rezultat..

Voi ce parere aveti ? Pe mine, cel putin, m-a intrigat aceasta mica descoperire

[Lorelei]

Hmmmm... eu zic ca ne oferi punctul de pornire al unei contraargumentari: "E drept, e un mic avantaj de partea matematicii, si anume faptul ca geometria clasica (euclidiana) e singura aparent cu aplicabilitate practica."
La asta, sau ca o consecinta, daca vrei, voi adauga ca matematica nu s-a schimbat foarte tare de la Pitagora incoace, adica in afara de geometriile neuclidiene care sa zicem ca au derivat din trunchiul de baza... nu prea stiu nimic altceva. Ori religii care detin "adevarul" - cata frunza si iarba!
Care va sa zica avem o constanta in timp care se dovedeste perfect aplicabila in realitatea imediata asa cum o stim, care sustine fizica, chimia, muzica etc etc si care nu a permis prea multe derivatii. Pai eu as zice ca nu prea se sustine paralela cu religia. Inteleg eu ce vrei sa zici, cum ca "printr-un punct exterior unei drepte se poate duce la acea dreapta o paralela si numai una" suna ca un fel de "Isus a fost rastignit si a inviat a treia zi". Dar lucrurile nu stau tocmai asa, adica uite ca daca incerc sa duc doua paralele prin punctul ala simtul comun nu-mi permite (s-o fi putand, nu zic nu, dar ochiul nu-mi da voie sa vad asta), pe cand Invierea o acceptam ca dogma numai prin credinta. Evidenta se impune cu mult mai multa necesitate in cazul matematicii.

Mm? 

Presimt ca voi reveni. 

[viulian]

In matematica nu exista Profeti, corect.
Exista insa Adevarati 

Mai e o chestie totusi, sa nu comparam matematica cu TOATE religiile la un loc. Adica sa acuzam matematica de lipsa de diversitate si de completitudine, spre deosebire de religii care ar fi mai multe. Matematica e doar o singura religie. E mare, dar e una. Se poate compara doar cu o religie.

In sensul ca daca la matematician vine un asiatic sau un african, sau oricine, si ii dovedeste cu axiomele alese de matematician ca X este corect si adevarat, atunci matematicianul accepta fara a tine cont de trecut, de rasa, sex etc.
In religie cam tot la fel e. Daca vine oricine, insa cu aceiasi religie, si iti dovedeste cu axiomele tale ca X este corect si adevarat, accepti la fel de usor.

Conflict apare doar cand axiomele sunt diferite.

Suspectez ca matematica e prin definitie ceva mai curata, in sensul ca nu se mai pune problema de ego ranit, de orgoliu zdruncinat, etc. Geometriile alternative coexista, fiecare intelegand si acceptandu-le pe celelalte.
In religii e ceva mai mult ego (ma rog, zic eu mai multa frica de moarte) si apare o competitie intre cine are mai multa dreptate, de fapt intre care e cea mai buna metoda de a fi salvat.. E normal ca fiecare sa-si promoveze propriile metode, caci daca n-ar crede in intaietatea lor, si-ar nega astfel propria supravieturie a eului..

Mm ?

[Lorelei]

Hmmmm... cum ramane cu evidenta axiomelor matematice in raport cu dogma religioasa care se impune numai prin autoconvingere? Mm?

[viulian]

Hai sa presupunem ca ai un mar intr-o mana, si un mar intr-o alta mana.

Toata lumea stie - si e evident - ca ai doua mere, nu ? Dar asta e numai din cauza ca toata lumea a convenit sa numeasca obiectele ca fiind doua. S-a ales a se numi DOUA cate maini ai, cate picioare, cati ochi. Iar daca exista un mar pentru fiecare mana, ai deci.. doua mere.

Nimic in viata/lume nu cred ca este riguros matematic. Exista niste adevaruri, dar astea sunt ale vietii, nu ale matematicii. Zero absolut e la fel indiferent cum ai alege sa-i zici.. Si mereu moleculele inceteaza activitatea.

Matematica e special aleasa sa se potriveasca cu realitatea fizica. Adica chiar daca exista geometrii alternative, e preferata cea pragmatica. Chiar daca exista baza 2 de numarare, sau baza 16, se alege baza 10 (cu toate ca mie de exemplu, lucrand in domeniul calculatoarelor mi-ar fi la fel de usor, sa zicem*, sa lucrez in baza 16).

Pe scurt, faptul ca societatea iti forteaza reguli matematice conforme cu realitatea fizica este tot o "convingere" si functioneaza la fel ca "autoconvingerea" religioasa.


-------------------
*Nu mi-ar fi fix la fel de usor ca in baza 10, fiindca in baza 10 am fost invatat din clasa I-a pana intr-a XII-a. Abia in facultate am dat de baza 16, si deci.. doar 5 ani experienta si asta in paralel si cu baza 10.

[Lorelei]

Doi se numeste doi prin conventie, de acord, dar si daca s-ar numi trei ar desemna fix aceeasi realitate, adica o mana si cu inca o mana. Arbitrarul semnului lingvistic este o chestiune care nu poate explica diferenta de substanta intre evidenta lui 1+1=2 (numit astefel si desenat astfel prin conventie) si dogmatismul neevident (care incalca legile fizice) al invierii. Asadar, poti filosofa cat vrei ca pana la urma 1+1 tot 2 fac in toate lumile posibile, pe cand invierea lui Isus eo chestiune de credinta, nu de evidenta, nu de conventie. Nu confunda conventionalul lingvistic sau scriptologic cu libertatea de alegere sau de credinta.

Mm?

[viulian]

Pai mi se pare ca esti prea prinsa in concretitudinea matematicii.. Din cum te exprimi, parca 1+1 = 2 ar fi obsesia intregului univers!

1+1=2 nu e mereu adevarat. Este alegerea ta sa-l vezi asa universal.
In lumea Iubirii, 1+1 = 1 (poate si cu niste 1 mai micuti asa dupa o vreme); din alte perspective filozofice 1 + 1 = 1 + 1 (adica degeaba incerci sa pui impreuna ceva cu ceva asemanator, tot distincte si nealaturabile raman).
Iar un obiect alaturat cu un obiect fac alaturarea acelor obiecte (deci nu doua, nici trei, nici indiferent cum i-ai zice).

Deci ca tu vezi peste tot generalitatea "1+1 = 2", asta crezul tau
La fel cum Invierea este crezul crestinilor..

Ce vreau sa zic e sa te detasezi cumva de semnificatia matematica a lui "1+1 = 2" si sa-l privesti ca o afirmatie, si nu ca o aximoma. Cand te vei uita la el doar ca o afirmatie, si-l vei "demitifica" de semficatia matematica, o sa vezi ca poate insemna orice, si poate fi si fals.

[Lorelei]

Da, am inteles, pana maine o tinem fiecare pe a lui (uhhhh, e deja "maine"  ). 1+1=2 versus 1+1= 2 sau 3 sau 1 sau oricat. Conventie versus credinta. Evidenta versus dogma etc etc. Uhhhh... am obosit. Ce mai, suntem destepti si... modesti pe deasupra  Poate reluam altadata.

[viulian]

Ok, da, oboseala e mai prezenta ca niciodata acum se pare

Revenim! Mi-a facut placere

[Mr. Pheonix ...]

Acum in primul rand sal , natiune, uite ce cred eu pe scurt sau nu despre pararela fortata un pic de tine intre matematica si religie consider intradevar ca se pot gasii multe asemanarii intre cele doua , de fapt daca bine imi amintesc undeva un domn BRYCE JHNSON spunea ca "Stiinta , este de fapt religia lumii moderne", si daca ne gandim bine in afara de faptul ca amandoua prezinta relativitate asa cum ai sesizat si tu , fiecare subiect avand posibilitaea de asi schimba un sistem de valori prin alegere si sa dovedeasca ca un sofist ca a lui este cel veritabil, amandoua in esenta incearca cam acelasi lucruri sa ofere omenirii raspunsul " intrebarii"   Care este rostul vietii pe pamant.?
 Acum imi permit sa fortez putin si mai mult nota , si sa afirm ca in ceea ce ma priveste cele doua domenii religos si stintific respectiv matematic , se afla intr-o stransa interdependenta , fiecare reprezentand pentru cealalta un rau necesar , de aceea "razboiul" dintre stiinta si religie este unul necesar, fara "blasfemiile " stintifice , religia nu ar evolua social , iar fara apostrofarile religioase stiinta nu cred ar incerca sa dovedeasca ca are dreptate cu atata ardoare .
  Iar in legatura cu cele doua mere eu nu sunt de acord cu tine daca in mana dreapta am un mar si in stanga am un mar eu cosnsider ca am o pereche de mere, de asemenea chiar daca asa avea un mar tot o pereche asa avea formata din doua jumatati..........  , deci relativitaea se afla in sistemul de valori aplicat , pentru ca  in concret consecintele aspura mediului exterior sunt cele care conteaza si nu interpretarile subiective pe care omul incearca sa ale acorde pentru a le putea percepe.
 Acum revenind la tatucu Osho , intligent de altfel batranelul  , consider ca constatarea pe care a facut-o este corecta , dar consider de asemenea ca situatia este perfect normala si ar trebuii pastrata asa cum e , adica daca ceilalti nu l-ar considera superstitios , ar insemna ca nu au un sistem de valori propriu ceea ce ar insemna ca psihologic nu functioneaza normal, de asemenea dac ceilati ar accepta pur si simplu fara sa se uite putin ciudat ar insemna ca nu exista toleranta iar intr-o societaea normala toleranta este vitala.
ar mai fi cateceva de zis dar timpul asta ..........naspa , oricum mai revin eu 

 

[viulian]

Am dat iar de un articol interesant, dar na.. e de vazut cat poata fi facuta analogia.

Matematica drept experienta spirituala:
a) dedicarea pentru gasirea Adevarului si Frumusetii fara a avea o idee preconceputa despre ce este acel Adevar final.
b) Cifra 0 ca reprezentant al sinelui care a ajuns la 'origine', nemai fiind ratacit. Un sine care s-a dizolvat, dar totusi exista in toti (tot = 0 + tot) sau nu exista depinde cum privesti ? Un sine care inexistent, ce este un ZERO, dar totusi... exista pentru cei care stiu sa-i aprecieze valoarea.

Mai multe, aici: http://www.integralscience.org/sacredscience/SS_spiritual.html