Acelasi ateu...

[Miss M.]

Tot off-topic ...

La mine te referi ? Daca da , atunci afla ca nu ma deranjeaza ca de-a lungul vremii ai citi o "sigura" postare de a mea , fiecare citeste ce vrea si ce ii place iar eu n-am scris niciodata ca sa-i placa cuiva anume sau sa ma chinui sa demonstrez cat de inteligenta sunt eu , precum altii ... ca majoritatea persoanelor din locul asta imi scriu parerile personale si sentimentele . Asta pe de o parte ... pe de alta parte pot sa te asigur ca nu ma simt in nici un fel "amenintata de principiile tale" ... deasemenea nu invoc "clemeta" asa ca nu ai de ce sa mi-o acorzi , nu te deranja . Imi pare rau daca ai luat comentariul meu ca un atac , nu asta a fost intentia mea dar se pare ca tu mereu te simti atacata de pareri care nu coincid cu ale tale ... ceea ce m-a determinat sa fac acest comentariu este faptul ca exagerezi in disperarea ta de a-i convingi pe ceilalti sa adopte aceleasi principii cu tine in ceea ce priveste credinta , apreciez puterea credintei tale insa trebuie sa admiti ca fiecare om are principiile si parerile lui care trebuiesc respectate . Asta era tot .

[Lorelei]

Diana, eu cred ca in aceste cuvinte ale lui LoveGirl "nu in a incerca sa-i convingi pe altii sa-si insuseasca aceleasi principii cu tine , doar pentru ca sunt ale tale", tu ai interpretat acest TU generic ca fiind unul care ti se adreseaza. Mi se pare ca reactiile voastre sunt nejustificate. A ta, Diana, pentru ca imi pare cumva "de sus", acordand clemente si facand concesii, or, cred eu, aici suntem cu totii egali, si a ta, LoveGirl, pentru ca exagerezi prin "exagerezi in disperarea ta de a-i convingi pe ceilalti sa adopte aceleasi principii cu tine in ceea ce priveste credinta".

E adevarat ca Diana devine de multe ori usor intoleranta cand e vorba de credinta. Si eu, ca si majoritatea dintre voi, nu sunt o credincioasa, cel putin cu siguranta nu in sensul traditional. Mai mult decat atat, consider ca daca cred sau nu in Dumnezeu sau in ce forma o fac, in caz ca intr-adevar cred, este un lucru personal, care ma priveste si pentru care, eventual, ii voi da socoteala Lui si atat. De aceea ma deranjeaza si pe mine de multe ori luari de pozitii care ne judeca (sa ne amintim acel "nu judeca ca sa nu fii judecat"). Dar am incercat sa evit discutiile care capata tenta personala, cu Diana sau cu oricine altcineva. Pentru ca imi dau seama ca, asa cum pozitia lor imi lezeaza mie dreptul la opinie, probabil si a mea il lezeaza pe al lor.

Asa incat, va rog sa ramanem la subiectul topicului si sa lasam discutiile personale pentru privat.

[mRanderson]

f frumos spus

[Luli]

Imi pare rau ,eu nu cunosc darsana si samhya (inca)
Dar sint de acord ca iubirea si credinta sint in inima ,nu in biserica,posturi,icoane...
Inima este numita si templul lui D-zeu.Cea mai frumoasa creatie.

[diana_nistor]

As dori sa pun in criza premisele intrebarii din topic. Se afirma aici ca Zorba a ajuns un erou capabil sa lumineze calea unor rataciti dat fiind ca (a) a supravietuit (b) a iubit neconditionat ca multi altii - ca prostul. Or, mi se pare, Zorba nu se defineste nici prin actul de a supravietui si nici prin faptul de a fi asemeni multora. El sfideaza toate regulile comunitatii, ceea ce il arunca in uitare si anonimat.
A iubi fara sa multumesti lui Dumnezeu pentru acest dar - refuzand acest compromis (hm!) - te poti afla in permanenta pe buza esecului, iar uneori chiar in gura lui (de altminteri cum vedem la tot pasul).
Ca sa revin la intrebare, cred ca ii resping termenii. Cu toate discriminarile pe care le-am facut mai sus, refuz sa il condamn pe saracu' Zorba: prefer sa-l judec.

Pentru fiecare exista, in viata, un moment cand este supus la proba propriilor convingeri. Urez succes, in aceasta proba, tuturor celor care fac din mine o credincioasa iremediabila, exagerata, etc. Atunci ne vom masura.
"Cei ce au curaj (sa iubeasca in Dumnezeu - n.a.) isi datoreaza curajul celor care nu il au. H.R. Patapievici

[Ezo]

Voi incerca sa raspund la intrebarea din acest topic avand in vedere sensul pe care l-am dat eu problemei, si anume, de a analiza posibilitatea de a accede in Rai (generic definind un loc de odihna a sufletului dupa viata pamanteasca) a unui ateu in raport cu un credincios (in Dumnezeu), de unde posibilitatea logica de a pune semnul egalitatii intre cele doua notiuni Dumnezeu=iubire.

Consider ca un ateu, sau un om care nu isi dedica intreaga viata divinitatii, precum un calugar, spre exemplu, si nu are pe lista sa de prioritati prima porunca dumnezeiasca, are tot atatea sanse sa ajunga in Rai ca si cel din urma. De altfel, sa faci fapte bune doar urmarind "o rasplata", locul "promis" din Rai, mi se pare o aberatie si o falsitate. La fel si cu izolatul asta de lume... Ce oare o fi mai greu? Sa incerci sa iti traiesti viata printre oameni ca si tine, plini de capricii, dificili si vicleni, sau sa te retragi frumusel departe de agitatia societatii, pretinzand ca iti petreci timpul de vorba cu Dumnezeu, fiind de fapt tot timpul in propria ta companie, facand tot ce-ti trece prin cap fara sa fii judecat de cei de jurul tau? Pe scurt, consider aceasta "calugarie" sau "sihastrie" doar o alta forma de egoism. Si poate un pic de lasitate. Pentru ca Dumnezeu nu a zis niciodata "Calugareste-te si vei ajunge in Rai", ci mai degraba "Lupta pentru existenta ta in societate". De altfel, Dumnezeu ne-a facut fiinte sociale, iar ce asteapta de la noi este sa ne traim frumos viata printre ceilalti. In alte cuvinte, "sa ne iubim unii pe altii".

Prin urmare, poti fi ateu, si iti poti iubi aproapele in acelasi timp. Pentru mine, altruismul va avea mereu prioritate in raport cu asa-zisa iubire fata de Dumnezeu, daca e vorba de a intra in Rai au ba.

[Paul]

ok. Ezo, asa e iti poti iubi aproapele daca esti ateu, poti face fapte bune daca esti ateu. Dar nu o poti face pe deplin. Se spune sa-ti iubesti aproapele ca pe tine insuti, sa dai celorlalti din prea plinul inimii tale.

Este foarte greu sa dai din prea-plinul tau atunci cand esti ateu... pentru ca ideea ta de autorespect, de autocultivare este o iluzie. Sa te iubesti pe tine insuti nu inseamna sa iti asiguri o conditie materiala foarte buna. Sa te iubesti pe tine insuti nu inseamna sa inseli sau sa furi pentru a castiga un loc mai bun in societate. Sa te iubesti pe tine insuti inseamna cu totul altceva.

Sa revenim la discutia initiala, anume iubirea aproapelui de catre ateu. O poate face bine-mersi. Dar iti aduc aminte... Ateul uita de el insusi.

[Ezo]

Ateul uita de el insusi.

Cum putem noi sti asta? Si ateul este un om. Si el are suflet. Atat doar ca nu vrea sa-si umple mintea cu ganduri despre Dumnezeu, despre existenta sau inexistenta Lui, despre Rai sau Iad, despre credinta sau indoiala... Si chiar daca nu crede in vreun Dumnezeu, se poate intoarce spre natura. Crede in toate lucrurile care il inconjoara, crede intr-o viata mai buna, crede in bunatatea semenilor sai. Crede ca poate sa faca ceva pentru ca lumea sa fie mai frumoasa. Si face, de cele mai multe ori. Oare nu e demn de respect si admiratie?!

[Paul]

Da. Ai perfecta dreptate, insa, repet... uita de el insusi... pentru ca are mereu setea aceea de a-si umple viata cu ceva anume, cauta satisfactie in orice ... are sete de implinire... cand adevarata implinire pleaca din el insusi, nu este conditionata de nimeni si nimic exterior. Intr-o alta formulare... isi gaseste linistea in exterior, nu in interior.

[Diana Nistor]

Nici nu stiu bine daca este cazul sa mai scriu ceva la topicul domnitei Lorelei. A starnit la vremea lui controverse pe care le regret.
Doar pentru ca s-a revenit la el de catre Ezo fac cateva precizari ca o postfață  nostalgica si resemnata...
Fara sa fie vorba stricto senso despre credinta sau ateism (in topic) se face un fel de elogiu ateismului si se acuza credinta in Dumnezeu cu resentimente de valet.
Insa față de atatia atei (marunti, slava Domnului!) cati au aparut prin cafenele si la colturi de strada prefer sa adopt discretia.
Sunt prizoniera reperelor mele morale: Dante si Montherlant, avand ca unic temei si singura forta, constiinta personala.
Credinta in Dumnezeu mi se pare in continuare una dintre marile izbanzi ale civilizatiei moderne. Pretuiesc enorm exemplul de nesupunere (necontorsionat interior de schizofrenia dublului limbaj) al maicutelor de la Port Royal.
Subscriu in intregime la teza lui MacIntyre privind falsificarea spiritului credintei in Dumnezeu, nu identificata cu un oarecare algoritm. Credinta (sau necredinta, deopotriva), daca exista, exista numai in viata concreta. Nu judec pe nimeni dupa un cod anume. Codul meu moral contine aspiratia sufletului meu care (asa cum spuneam candva) tanjeste plin de suferinta sa se mantuiasca. Evident, nu sunt deloc infailibila. Integritatea mea nu consta in infaibilitate ci in sinceritate.
Si ca sa inchei pe un ton mai optimist, domnite si domnisori, cred ca noua, romanilor, ne trebuie o scoala a elevatiei, altfel vom ramane minori.
      God bless America, God bless Romania too!